Thema: Ligeneinteilung

Hallo zusammen,

ich bin mir nicht sicher, ob dieses Thema hier schon einmal diskutiert wurde. Ich konnte jedenfalls nichts konkretes dazu finden.

Es scheint so, als würde bei den Aufsteigern (in meinem Fall handelt es sich um den Wechsel zwischen Liga 8 und 7) so sortiert, dass die Ligameister in die niedrigen Ligastaffeln eingeteilt werden und die Nachrücker in die höheren Staffeln. Das zieht aber nach sich, dass man, einmal als Ligameister aufgestiegen und daher in eine niedrige Staffel eingruppiert (in meinem Fall z. B. 7.03), jedes Jahr die Ligameister der 8. Liga und damit in der Regel die stärkeren Teams in die eigene Staffel zugeteilt bekommt. Steigt man dagegen als Nachrücker auf und landet damit in einer höheren Staffel wie z.B. 7.20 oder was auch immer, bekommt man auch in den folgenden Saisons die in der Regel schwächeren Nachrücker zugeteilt. Das ganze hat abgesehen von der dauerhaften Benachteilung eines Meister-Aufsteigers auch zur Folge, dass die teilweise enormen Stärkenunterschiede einzelner Staffeln einer Liga nicht nur erhalten, sondern sogar gefördert werden.

Zum einen würde mich nun interessieren, ob das tatsächlich der Ablauf bei der Einsortierung der Aufsteiger ist. Und zum anderen, sollte es denn so sein, würde ich für eine Änderung dieser Vorgehensweise plädieren, da sie grundlos dauerhaft den einen Spieler bevorteilt und den anderen benachteiligt. Da ja die meisten Spieler die Staffeln nicht jedes Jahr komplett durchgewürfelt haben wollen: eine Möglichkeit wäre, die Verteilung einfach jede zweite Saison umzukehren. Einmal kommen die Nachrücker in die höheren Staffeln und im Jahr darauf umgekehrt, usw. So würden sich die starken und schwächeren Aufsteiger mit der Zeit doch viel besser verteilen.

Was meint ihr?

Grüße,
Dude

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Re: Ligeneinteilung

Guter Punkt. Ist mir damals in den unteren Ligen auch schon aufgefallen, dass der Zweite oftmals ne leichtere Liga erhält. Mal sehen was Brice meint.

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Re: Ligeneinteilung

ich hatte das damals in der Saison 76 für Liga 7 analysiert. Hier die Resultate:
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Wahrscheinlich hat sich seit damals einiges getan, aber Dude's Aussage dass höhere Division Nummern in derselben Liga eher schwächer sind ist durchaus glaubwürdig. Und das Ganze wird für Liga 6 nicht viel anders aussehen da der Aufstieg im Ligenbaum linear ist @Fuchsi...

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Re: Ligeneinteilung

eis-fuchsi schrieb:

eigentlich ist es ja egal smile
die "einfachen" 7.Ligen werden eben dann Probleme bekommen, wenn sie  in die 6.Liga aufsteigen und sich dann wundern
dagegen sollten sich die "starken" 7.Ligen eher in der 6.Liga zurecht finden smile

Glaubst du den Quark, den du jeweils erzählst selbst eigentlich immer noch? Wie in anderen Threads spielst du dich als Experte auf, hast aber offensichtlich noch nichtmal die Problemstellung korrekt erfasst. Bin normalerweise nicht so, aber reiss dich mal zusammen bitte. Also echt.

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Re: Ligeneinteilung

Der Ton muss aber auch nicht sein wink Wuzzzaaaa bitte smile

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Re: Ligeneinteilung

Brice schrieb:

Der Ton muss aber auch nicht sein wink Wuzzzaaaa bitte smile

Sorry Brice. Habs ihm bloss halt schon mehrfach mitzuteilen versucht und er hats noch immer nicht kapiert. Könnte ja auch mal überlegen, bevor er postet.

Das Thema ist aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Was man dann damit macht, ist eine andere Frage. Aber zu behaupten, dass die Ligenstärke in unteren Ligen keine Rolle spiele, ist jenseits von gut und böse und hier sicher nicht produktiv. Es geht ihm bloss drum, zu allem seinen Senf dazuzugeben. Und das geht halt nach und nach aufn Keks.

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7 Zuletzt bearbeitet von eis-fuchsi (2015-06-26 12:59:47)

Re: Ligeneinteilung

Datsjuk4ever schrieb:

Sorry Brice. Habs ihm bloss halt schon mehrfach mitzuteilen versucht und er hats noch immer nicht kapiert. Könnte ja auch mal überlegen, bevor er postet.

Das Thema ist aus meiner Sicht durchaus berechtigt. Was man dann damit macht, ist eine andere Frage. Aber zu behaupten, dass die Ligenstärke in unteren Ligen keine Rolle spiele, ist jenseits von gut und böse und hier sicher nicht produktiv. Es geht ihm bloss drum, zu allem seinen Senf dazuzugeben. Und das geht halt nach und nach aufn Keks.

sorry, entschuldige mal
wie konnte ich nur meine Meinung äußern....sorry!!!!!!!!!!!!

ich bin der Meinung, daß das schnurzpiepegal ist...um in die erste Liga zu kommen, haben alle den gleichen schweren Weg

und um meinen Senf dazuzugeben, dazu ist ein Forum nun mal da tongue
wenn dir das nicht passt, halt du gefälligst deinen Rand!!!!!!!!!!!!

Datsjuk4ever schrieb:
Brice schrieb:

Der Ton muss aber auch nicht sein wink Wuzzzaaaa bitte smile

Sorry Brice. Habs ihm bloss halt schon mehrfach mitzuteilen versucht und er hats noch immer nicht kapiert. Könnte ja auch mal überlegen, bevor er postet.
....

außerdem, nur mal so.... bei Brice brauchst du Pflaume dich nicht zu entschuldigen sad

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8 Zuletzt bearbeitet von dabbljou (2015-06-26 11:42:20)

Re: Ligeneinteilung

eis-fuchsi schrieb:

ich bin der Meinung, daß das schnurzpiepegal ist...um in die erste Liga zu kommen, haben alle den gleichen schweren Weg

Ich bin der Überzeugung, dass es nicht egal ist. Wenn ich in einer "leichten" siebten Liga den Klassenerhalt schaffe, habe ich  mehr Einnahmen. Aus einer schwachen Siebten steigen auch schwächere Teams in die "hohen" sechsten Ligen auf. Damit ist es auch dort leichter weitere Mehreinnahmen mit einem günstigeren Kader zu generieren als in einer stärkeren Liga. Das wird durch das Durchmischen beim Abstieg zwar abgemildert, ich würde aber stark davon ausgehen, dass dieser Effekt (niedrigere Ligen sind stärker als höhere, also 7.01 stärker als 7.32) bis mindestens in die fünfte Liga nachweisbar ist. Dieser Effekt spielt natürlich eine Rolle bei verfügbarem Geld für Stadionausbau und Mannschaftsentwicklung.

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Re: Ligeneinteilung

niedrigere Ligen sind stärker als höhere, also 7.01 stärker als 7.32

Die Frage die ich mir stelle ist dabei, woran liegt das???

Wenn es daran liegt, daß Teams dort schon stärkere Spieler haben, dann kann man wohl dem System keinen Vorwurf machen oder?

Im späteren Spielverlauf, wird es euch immer und immer wieder begegnen das eure Liga zumindest auf dem Papier viel stärker besetzt ist, selbst als darüber stehende Ligen beispielsweise 4 auf 3 East, da marschieren die Aufsteiger plötzlich durch bis in die Zwei...

Aber genau so ist das nunmal, es entspricht der Realität...

Ändern müsste man etwas wenn die 8.01 Teams von Anfang an mit stärkeren Spielern starten würden, im Vergleich zu einem 8.32 Spieler, wenn Ihr versteht wie ich das meine!?

Aber das System ist wohl kaum Schuld daran, wenn in einer Liga die Teams nunmal mehr fürs Personal ausgeben, als in einer Anderen oder?

PS: Und ich spiele in einem Baumbereich, der meistens stärker ist als vergleichbare Ligen links und rechts davon!

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10 Zuletzt bearbeitet von dabbljou (2015-06-26 12:01:27)

Re: Ligeneinteilung

FelixvonHagen schrieb:

niedrigere Ligen sind stärker als höhere, also 7.01 stärker als 7.32

Die Frage die ich mir stelle ist dabei, woran liegt das???

Das liegt daran, dass die Liga 8.01 bereits zu Saisonbeginn komplett gefüllt ist, die Liga 8.30 aber erst im Laufe der Saison gefüllt wird. Zusätzlich gibt es aber keine Liga 8.64 aus der man in die Liga 7.32 aufsteigen kann. Also steigen die Nachrücker aus den anderen Ligen auf. Und das sind in aller Regel die schwächeren Teams.

Edit: Natürlich ist die 8.01 auch mit Teams voll, die schon die eine oder andere Saison gespielt haben und damit eben deutlich stärker sind als nagelneue Teams in den höheren 8er Ligen. Und das zieht sich eben durch die Struktur nach oben.

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Re: Ligeneinteilung

Gut wenn das so ist, dann schlagt mal eine gangbare Lösung vor!? Muss nämlich ehrlich sagen, mir würde da spontan keine Lösung zu einfallen!?

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Re: Ligeneinteilung

Eine einfache Lösung wäre, die Ligen einfach nach jeder Saison neu durchzumischen. Das löst dann das Problem. Allerdings werden Rivalitäten nicht mehr so schön gepflegt werden können.

Mir ist das im Grunde auch wurscht, ich habe mich damit arrangiert, ich wollte nur der Aussage "Es sei schnurzpiepegal" widersprechen, da ich eine andere Wahrnehmung habe. Ich vermute, dass Du mir da zustimmen wirst.

Vielleicht reicht es aber eben auch schon, die Aufsteiger von der 8 in die 7 zufällig in die Ligen eingeteilt werden. Da wird die Nivellierung sicherlich ein wenig dauern, müsste das genannte Problem aber beheben können. Vorübergehend würde das natürlich dazu führen, dass starke Aufsteiger aus Liga 8 evtl. durchmarschieren in die 6 und dann eine Liga höher davon profitieren.

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13 Zuletzt bearbeitet von Dude23 (2015-06-26 13:30:15)

Re: Ligeneinteilung

Es gibt natürlich schon die Lösung, z. B. alle für die 7. Liga qualifizierten Teams vor der Saison durch eine Berechnung der Stärke nach zu platzieren. Also praktisch in Töpfe zu verteilen. Die stärksten 32 Teams bilden jeweils die Köpfe einer jeden Staffel, die Nr. 33-64 sind dann die jeweils zweiten Teams pro Staffel usw.
Allerdings birgt das ein gewisses Risiko an Manipulation, z.B. durch Zukauf von Amateurspielern vor Saisonende. So eine
Berechnung müsste also ein bisschen ausgefuchster sein. Und natürlich werden die Staffeln dann jedes Jahr komplett neu aufgebaut - wer also Fan des derzeitigen Systems ist, dass man bis auf Neulinge und Absteiger immer die selben Teams in der Staffel hat, der wird das nicht gut heißen.

Und die andere Lösung, die oben schon vorgeschlagen habe, ist deutlich seichter. Die selbe Verteilung wie aktuell jede zweite Saison umkehren. Ob das auf Dauer Abhilfe schafft, mag ich aber nicht beschwören.

Bis auf diese beiden Lösungen fällt mir aktuell leider auch noch nichts ein.

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Re: Ligeneinteilung

Das Problem würde ich in den höheren Ligen gar nicht mal so stark sehen. Ab Liga 4 bzw. Liga 5 sind alle Ligen in etwa gleichstark, zumindest nach Stichproben, die ich letzte Saison gemacht habe. Erst in den unteren Ligen wird das komplizierter. Als ich damals aus Liga 8 aufgestiegen bin hatte ich etwa Sträke 40 und konnte damit die Klasse grade so halten. Vor paar Seasons hatte ich Stärke 48 und hab fast Playdowns gespielt. Es liegt nicht grundsätzlich am System. Die Aufsteiger sind generell in etwa gleichstark. In Liga 8 zB generell so um Stärke 40, in Liga 7 55 oder höher. Außnahmen gibts zB in Liga 8 durch neue Ligen während der Saison oer Pleiteteams aus der 7, die dann mit der besseren Infrastruktur mit höherer Stärke aus Liga 8 kommen (bei mir ist zB ein Stärke 53er aus der 8ten Liga aufgestiegen).
Hauptproblem für die Kluft ist eher die Entwicklung der einzelnen Mannschaften. Ich kann das, da ich bisher nur in Liga 8 und 7 gespielt habe, nicht für die höheren Ligen sagen, aber da in den unteren Ligen die Kluft zwischen Erfolg und Pleite nur gering ist, da dort häufig unerfahrene Manager sind, einfach größer. Es gibt einige Ligen, wo es etwa 5-6 gleichstarke Mannschaften gibt und diese ständig auf einem Niveau stärker werden und somit dafür sorgen, dass die Liga insgesamt stärker wird. In anderen Ligen sind dafür mehrere Teams, die sich nicht so schnell entwickeln und damit der Stärkeschnitt geringer ansteigt.
Klar ist das ein grundlegendes Problem, aber mMn ist es sogar besser, in einer starken Liga zu spielen, denn dann lernt man bereits sehr früh, wie schwer es ist sich hochzuarbeiten und muss noch viel genauer planen um sich nach oben zu kämpfen. Wenn man dann ne Liga höher ist schafft man entweder den Nicht-Abstieg und muss sich wieder hocharbeiten oder steigt ab und hat wieder eine neue Herausforderung. Klar ist es für Neu-Aufsteiger nervig in eine starke Liga reinzukommen, aber zB die RL West hatte auch Duisburg, die nach dem Aufstieg der Hessenteams außer Konkurrenz gespielt haben. So jemand ist auch nervig für die Gegnerteams ist aber trotzdem nicht zu ändern. Deswegen sehe ich nicht das Problem in der Einteilung sondern in der Entwicklung der einzelnen Ligen und Teams.

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15 Zuletzt bearbeitet von Dude23 (2015-06-26 15:20:10)

Re: Ligeneinteilung

KEC1972 schrieb:

Klar ist das ein grundlegendes Problem, aber mMn ist es sogar besser, in einer starken Liga zu spielen, denn dann lernt man bereits sehr früh, wie schwer es ist sich hochzuarbeiten und muss noch viel genauer planen um sich nach oben zu kämpfen.

Die Meinung teile ich nicht unbedingt. Du hast zwar recht mit dieser Aussage, aber du betrachtest nicht, was das nach sich zieht. Während in den niedrigeren Staffeln viel mehr Geld für den Kader investiert werden muss, bauen andere Teams fröhlich ihr Umfeld aus. Das heißt, um das gleiche Ziel zu erreichen (z. B. Klassenerhalt in der 7. Liga), muss der in 7.25 (Beispiel) viel weniger Geld in die Hand nehmen. Das Geld, welches er jetzt übrig hat und frühzeitig in das Stadion und das Umfeld investiert, arbeitet ja sozusagen für ihn. Der Vorteil endet also nie, weil er mir finanziell immer voraus sein wird. Wenn es dann mal tatsächlich um den Aufstieg geht, tut er sich viel leichter eine Mannschaft mit entsprechender Stärke zu finanzieren, da seine Einnahmenseite ganz anders aussieht.

Ganz abgesehen vom finanziellen Vorteil den er damit erlangt, dass er in der 7. Liga verbleiben kann, weil der Klassenerhalt leichter erreicht wird, während ich bei höherer Antrittsstärke vielleicht absteigen muss. Die Einbußen in der 8. Liga sind relativ hoch.



"Er" und "ich" sind fiktiv big_smile

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Re: Ligeneinteilung

Brice, wie siehst du das denn?

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Re: Ligeneinteilung

Erst mal zu den Fakten wie es aktuell gehandhabt wird, das meiste davon steht auch im Wiki unter Aufsteiger und Absteiger.

Liga Ebene 1-7:

- Eine Liga bekommt immer die Meister aus den gleichen Ligen, z.B. bekommt die Third West immer die Meister aus der Liga 4.03 und 4.04.
- Eine Liga bekommt aber nie die gleichen Absteiger. D.h. steigt man aus der 4.03 in die Third West auf und dann wieder ab steigt man nicht wieder in die 4.03 ab. Zumindest nicht geplant. Absteiger werden wieder zufällig verteilt, man kann also auch wieder in der 4.03 landen, aber genauso in der 4.01. Mit den anderen Ligen verhält es sich genauso.

Liga 8:

Für Liga 8 gelten etwas anderes Regeln. Liga 8 wird jeden Saisonstart gemischt. D.h. wer in Saison 80 in 8.18 war ist in Saison 81 z.B. in Liga 8.02 oder wer in Liga 8.01 war kann in Liga 8.24 landen. So landen dann z.B. die Meister aus Liga 8.01 und 8.02 dann später in Liga 7.01, aber in Liga 8.01 und Liga 8.02 sind jede Saison andere Teams.

Nachrücker:

Sind in einer Liga nicht genügend Teams wird aus ALLEN Vizechampions der Liga darunter ein Team gelost.


Sonstige Anmerkungen von meiner Seite:

Das aktuelle System ist ein Kompromiss zwischen System und Zufall. So wird eine gewisse Rivalität und Planung für alle möglich gemacht, aber auch Bewegung in die Sache gebracht. Eine geplante Einteilung nach System in der Form von z.B. Teamstärke, so das alle Ligen im Grunde identisch aufgebaut sind wird es im EZM niemals geben. Dazu einfach die Forumsuche benutzen, ich habe das schon oft erläutert, wieso und weshalb.

Einzige Anpassung die ich mir aktuell vorstellen könnte wäre die Aufsteiger von Liga 8 in 7 zufällig zu verteilen. Zu sagen wir mal 50 % passiert das ja schon dadurch das die Liga eh jeden Saisonbeginn gemischt wird. Aktuell bekommen einigen halt immer Meisteraufsteiger die garantiert erst eine Saison dabei sind. Das kann natürlich ein Vorteil sein, wobei diese Teams meistens eh keine Konkurrenz um den Aufstieg aus Liga 7 sind. Dadurch das nicht die ganze 8. Liga voll ist bekommen einige 7. Ligen auch nie einen Meister aus der 8, weil einfach nicht genug Meister da sind. Da wäre vielleicht ein zufälliges verteilen auf Liga 7 eine faire Sache.

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Re: Ligeneinteilung

Brice schrieb:

Einzige Anpassung die ich mir aktuell vorstellen könnte wäre die Aufsteiger von Liga 8 in 7 zufällig zu verteilen.

Finde ich eine gute Idee

Brice schrieb:

Dadurch das nicht die ganze 8. Liga voll ist bekommen einige 7. Ligen auch nie einen Meister aus der 8, weil einfach nicht genug Meister da sind.

Genau das ist das Problem und die oben skizzierte Lösung behebt es. Es wird sicherlich ein wenig dauern, bis das durchträgt, dem Dude sein Thema sollte damit gelöst sein big_smile

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Re: Ligeneinteilung

So ist es smile

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Re: Ligeneinteilung

Die zufällige Verteilung der Liga 8 Meister auf Liga 7 ist übrigens umgesetzt und läuft dann das erste mal beim Übergang von Saison 82 auf 83.

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